BAT gehört auf die watchliste !

(british american tobacco)

gruss

Ich verstehe diese Argumentation einfach nicht, sorry.
Jedes Pfund, das für Zinsen bezahlt wird, ist für dich als Aktionär unwiederbringlich verloren. Mal davon abgesehen, dass Schulden immer etwas sind, die kosten, die einengen, die in Krisenzeiten zu maximaler Gefahr werden können.
Denk doch mal die Schulden in dem gleichen Muster wie Guthaben, wenn es um den Zinseszinseffekt geht. Den nutzt du doch bestimmt bei deinen Dividenden, oder?

Und dann stelle dir mal den Tag vor, an dem BAT keine Schulden mehr haben würde. Dann kannst du dir Gedanken darüber machen, ob man mit den freien Mrd. Dividenden, ARP oder andere Beteiligungen wie ITC in Angriff nimmt. :)

Die Dividenden sind für das Unternehmen genauso kosten und für das Unternehmen verloren, für jede Aktie, die nicht mehr im Umlauf ist, müssen keine 10% Dividende mehr gezahlt werden. Um es in einfachen Worten auszudrücken: ich habe 100 Mio als Unternehmen, kaufe ich Aktien zurück, bekommt das Unternehmen 10 Millionen an eigene Dividende, bzw. Umgedreht muss es für 100 Mio. Keine 10 Mio. Mehr zahlen, zahlt es für 100 Mio. Schulden zurück, spart man vielleicht 7% Zinsen, also nur 7 Millionen, die gespart. In Kürze: beim Aktienrückkauf werden 10 Mio. An Dividenden nicht mehr gezahlt, beim Schuldenabbau werden 7 Mio. an Zinsen nicht mehr gezahlt, was ist nun also wirklich besser für den Aktionär? Wenn 10 Mio. Gespart werden oder wenn 7 Mio. Gespart werden? In Zahlen ist es vielleicht einfacher vorstellbar.

Schulden haben ist kein Problem, mit dem eigenen Kapital ist noch niemand reich geworden, nur durch den Leverage Effect wird man reicht, nicht von dem Geld, was man wirklich besitzt, zählt bei Unternehmen genauso wie bei Privatpersonen. Sieh dir doch Trump an: reich würde er nur, indem er Kredite durch neue Kredite beglichen hat, um damit mehr Assets zu kaufen. Geld erschafft Geld.

Die ganzen Argumente des Zinseszinses sind doch Quatsch, das gilt doch genauso für den Aktienrückkauf: wenn in diesem Jahr 100 Mio. Gekauft werden, müssen nicht nur in diesem Jahr 10 Mio. Nicht mehr an Dividenden ausgeschüttet werden, sondern auch in alle Folgejahre. Falls immer noch nicht klar, vielleicht einfach ein Excel Sheet aufbauen ;-)

Du hast schon recht, deine Sichtweise deckt sich mit der von 99,9% auf diesem Planeten. Die restlichen 0,1% sehen es anders.

Sind es dieselben 0,1% die an eine flache Erde glauben? Die bei Impfungen eine Verschwörung sehen? Die Mathematik als Meinung oder Glauben ansehen?
Für die restlichen 99,9% ist Mathematik (bzw. Ist es hier ja nur Rechnen) keine glaubensfrage, sondern akzeptieren die gesetzlichen Grundlagen, oder sie gehören zu den 0,01% der Menschen, die neue mathematische und physikalische Gesetze definieren  

Die 0,1% sind eher diejenigen, die hervorragend auf Kosten der 99,9% leben. Und ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch zukünftig möchten, dass diese 99,9% weiter wie bisher von Quartal zu Quartal denken. Da sind nämlich 10% definitiv mehr als 7%. Völlig richtig. :)
Lassen wir es dabei, der Ton deiner Antwort sagt mir genug.

Ich hab jetzt vollkommen den Faden verloren, bis eben dachte ich noch, es geht um BATS, und ganz gleichviel wie vielen Quartalen man denkt, 10 sind immer mehr als 7.

Außerdem: Wenn die Kommissionspräsidentin und der der Präsident eines weltweit operierenden Unternehmens per SMS Steuergelder in Milliardenhöhe für ein sach (Nebenwirkungen in hoher, untererfasster Zahl)- und rechtmangelhaftes (Fehlerhafte Studien) Produkt vereinbaren und die SMS verschwindet, kann man das Verschwörung von Wenigen (2 Personen) zum Schaden von Millionen (Eu-Bürgern) nennen. Naiv ist zu glauben, es wären nur die Beiden involviert. Noch bräsiger ist die Bezeichung kritischer MEnschen als Verschwörungstheoretiker, was nahelegt, dass der Verfasser geistig im Mittelalter steckengeblieben ist und ernsthaft glaubt, dass öffentliche Verlautbarungen, ob direkt oder per PResse frei von Manipulationen und sachlich-objektiv wären. Wohl dem, der in einem solchen gedanklichen Paradies lebt. Im Mittelalter hießen solche Leute (übrigens gar Wissenschaftsgläubige - wobei Wissenschaft fortwährende Diskussion bedeutet) Ketzer...

Spannende Frage am Rand: Welche Verschwörungstheorie hat sich denn bislang nicht bewahrheitet (siehe u.a. Protokollentschwärzungen des RKI)?

Ich probiere es noch einmal sachlich und auf BAT bezogen. Vielleicht kommt @cosmoc dann ins Denken.

Seine Ausgangsthese war, dass die Ersparnis in Höhe von 10% der Dividenden auf die mittels ARP gestrichenen Aktien deutlich besser ist als den gleichen Betrag in Schuldentilgung zu investieren und damit 7% Zins zu sparen. Wobei man da auch noch darüber diskutieren könnte, ob dies eher durch geringere Ausgabe von neuen Anleihen oder durch Rückkauf alter Anleihen weit unter dem Nennwert zu praktizieren wäre. Aber das nur am Rand.

Die Annahme, dass die 10% mehr Ersparnis bringen als die 7% setzt elementar voraus, dass überhaupt Dividenden gezahlt werden. Passiert das nicht, gibt es durch das ARP keine laufende Ersparnis und die Argumentation wird ad absurdum geführt. Was also, wenn durch wirtschaftliche Notwendigkeiten die Dividende vollständig gestrichen werden muss um überhaupt noch BAT am Leben zu halten? Was, wenn die Refinanzierung nicht mehr 7% sondern 11, 13, 15%...kostet? In dem Kontext sollte man vielleicht die Fälligkeit der ausstehenden Anleihen berücksichtigen (www.bat.com/investors-and-reporting/...tors/maturity-profile) und bedenken, dass dies nur den einen Teil der Finanzierung darstellt.

Berücksichtigt man BAT´s Schuldenquote, also das Verhältnis von Nettoverschuldung zu EBITDA oder noch wilder, Nettoverschuldung zu Nettoeinkommen, dann fragt man sich schon, ob dieses ARP nun unbedingt sein mußte. Gut möglich, dass es sich im Nachgang als genau so "hochintelligent" wie das des Jahres 2022 herausstellt.

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich habe nichts gegen Schuldenaufnahme bei knallhart kalkulierten gewinnbringenden Investitionen. Dies ist hier wohl eher nicht gegeben, um es vorsichtig zu formulieren.

Unter dem Strich und um auf die 0,1% zurück zu kommen. Diese würden sich nicht ansatzweise in eine solche Abhängigkeit von nicht selbst zu beeinflussenden Umständen bringen.

Hier wird mal wieder eine Plattform genutzt, um krude, nicht für die Aktie relevante, Thesen zu verbreiten. Sucht euch doch die dafür passenden Seiten.

Ja, da bin ich auch ganz bei die und Inspi geht ja in dieselbe Richtung, genau das ist auch das Risiko und deshalb werden neben ARP auch Schulden abgebaut, dieses angesprochene Risiko wird quasi diversifiziert: etwas Schuldenabbau und etwas ARP, weshalb ich das absolut mit trage. Und diese Aussagen klingen auch wieder viel rationaler, als die Aussage, Mathematik wäre eine Glaubensfrage oder Ansichtssache.

Zu den nicht bewahrheiteten Verschwörungstheorien: das alle geimpften nach 3 Jahren sterben würden zum Beispiel. Das Bill Gates die Weltbevölkerung mit Impfkampanien rapide dezimieren will, wäre ein weiteres. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen kritischen Menschen und Verschwörungstheoretiker. Kritische Menschen hinterfragen wissenschaftlich fundiert und stellen rationale Thesen aus, ich war selbst einige Wissenschaftler . Verschwörungstheoretiker kommen dagegen zu irrwitzigen und unbelegten Thesen: Merkel sei einer von den Reptilien in einer menschlichen Hülle, am Nordpol gäbe es einen geheimen Eingang ins innere der Erde für die Elite…

Zum Thema Schulden: Zinsen lassen sich steuerlich absetzen das ganze Thema Bilanzstruktur ist somit KEIN Nullsummenspiel sondern ein verschuldetest Unternehmen ist steuerlich effizienter aufgestellt. Die Kosten der Schulden belaufen sich somit nachsteuern auf nur ca. 5% und nicht etwa 7%. Und der Vergleich zwischen 5%-nachsteuer Zinsen und 10% Dividende ist dann schon ziemlich gewaltig! Schulden tilgen macht durchaus Sinn aber nicht bei einem so niedrigen Aktuenkurs, bei diesem Aktienkurs sind Aktienrückkäufe einfach am effizientesten.

Zum Thema Dividende kürzen weil diese 10% beträgt und das unnötig hoch ist, das ist total absurd die Dividende zu kürzen nur weil der Aktienkurs gefallen ist. Das ist auch extrem unfair gegenüber Altaktionären die 40Euro oder so für die Aktie bezahlt haben (was ein durchaus gerechtfertigter Preis ist bei 4Euro Gewinn). Bei der Dividende kommt es nur auf die Ausschüttungsquote an und da kann man drüber diskutieren ob 60-65% gerechtfertigt sind oder nicht.

Des weiteren kommt die arugmentierte Sicherheit die man hat wenn man die Schulden tilgt aus dem zusätzlichen Geld. Logisch ist der relative Verlust geringer wenn man von 30 Euro einen Anteil von 20 Euro verliert als wie wenn man von 20 Euro einen Anteil von 20 Euro verliert. Da freut man sich dann das ja noch 10 Euro über sind und man keinen Totalverlust hatte. Wenn man aber 2 getrennte Positionen hat, eine 20Euro und eine 10 Euro, und die 20 Euro Postion einen Totalverlust hat, dann hat man am Ende auch noch 10Euro über. Aus dieser Argumentation wir deutlich, dass die zusätzliche 10 Euro keine zusätzliche Sicherheit für die anderen 20 Euro schaffen, es ist halt einfach so dass der Anteil von 10 Euro Sicher ist und die anderen 20 Euro stehen im Risiko.

Wenn also das Tabakgeschäft draufgeht und komplett Wertlos wird, dann hat man exakt soviel verloren wie das Tabakgeschäft wert war. Wenn das Unternehmen jetzt aus dem Tabakgeschäft besteht+100Mrd Kassenbestand und das Tabakgeschäft draufgeht, dann ist das Unternehmen tatsächlich nicht Pleite weil es noch 100Mrd in der Kasse hat. Aber das Tabakgeschäft ist dann trotzdem weg.... die 100Mrd sind also einfach 100Mrd aber das Tabakgeschäft ist trotzdem weg wenn es weg ist....

Wenn das Tabakgeschäft draufgeht und das Unternehmen 30Mrd Schulden hat, dann haben die Aktionäre sogar tatsächlich weniger verloren als wie den kompletten Wert des Tabakgeschäfts, man könnte somit durchaus argumentieren, ob die Schulden nicht sogar dafür sorgen, dass die Aktionäre weniger Risiko haben? Die Gläubiger bekommen ja schließlich Zinsen von den Aktionären, als kompensation für ein Risiko.

Wenn die Aktionäre eines verschuldeten Unternehmens einen Teil des Risikos an die Gläubiger abgeben, tragen dann die Aktionäre eines verschuldeten Unternehmens zwangsläufig weniger Risiko als die Aktionäre eines nicht verschuldeten Unternehmen, da ja per Difinition die Aktionäre eines schuldenfreien Unternehmens das komplette Risiko tragen, während die Aktionäre eines verschuldeten Unternehmens eben einen Teil des Risikos abgegeben haben....

Es gibt einen ganzen Bereich im Finanzsystem der darauf spezialisiert ist das Risiko Ihrer Investitionen durch den Einsatz von Fremdkapital auf Null zu reduzieren, gennant "Leveraged Buyouts". Die kaufen Unternehmen zu 100% auf Pump und geben damit quasi das komplette Risiko an die Gläubiger ab, wenn das Unternehmen also nicht Pleite geht bekommen die (abzüglich der gezahlten Zinsen natürlich) den kompletten Gewinn aber tragen quasi kein Risiko bzw. zu jedem Zeitpunkt steht nur der Gewinn im Risiko....Nebenbei gibt es dann sogar noch die "Berater" die ja sowieso noch eine Provision bei der Übernahme erhalten wenn also das Unternehm zu 110% auf Pump finanziert ist und 10% an die Berater gehen, dann bekommt das kombinierte Konstrukt "Berater+Eigentümer" sogar einen garantierten Gewinn ohne Risiko.

Zusammengefasst: In Bezug aufs Risiko gibt es nicht Geschenkt durch eine unterschiedliche Verteilung von Fremdkapital und Eigentkapital wird keine Risiko aus dem Spiel herausgenommen, das Risiko ist in Summe immer das Gleiche. Aber tatäschlich können Schulden die Steuerlast senken und erzeugen somit durchaus einen zusätzlichen Wert.

Einfache Lösung: Beteiligt euch an Unternehmen die euren Vorstellungen entsprechen und versucht nicht Unternehmen die nicht euren Vorstellungen entsprechen dahingehend zu "verbessern", dass diese euren Vorstellungen entsprechen. Ihr braucht euch nicht wundern, wenn in einem Unternehmen das nicht euren Vorstellungen entspricht Aktionäre investiert sind die eure Vorstellungen nicht teilen und der Meinung sind, dass das Unternhmen so gut ist wie es ist!

BAT ist ein Unternehmen das mit Leverage arbeitet, der Zielleveragekorridor wurde mit 2 bis 3 fachen Leverage zum EBITDA bekannt gegeben und die Ausschüttungspolitik mit über 60% Dividendenquote, sowie die Auschüttung von weiteren überschüssigen Kapital ist ebenfalls so angekündigt. Wenn das jemanden nicht gefällt braucht er hier nicht investieren.

Ich bin jedenfalls aus genau diesem Grund hier investiert. Die hohe Dividende finde ich deshalb gut weil ich das Ziel verfolge das Geld mit höheren Rendite zu reinvestieren als das Management kann und ich brauch kein Management das die Unternehmensgewinne für überteuerte Übernahmen oder Abenteuer wie "Logista" aus dem Fenster schmeisst. Oder im Beispiel von Altria die ja eine große Beteiligung an einem Getränkehersteller haben (sofern die nicht mitlerweile wieder verkauft wurde). Wenn ich eine Beteiligung an einem Logistikunternehmen oder Getränkehersteller haben möchte, dann kauf ich mit kein Tabakunternehmen, dass dann eine solche Beteiligung für mich kauft, wie absurd ist dass den....
Ich investieren jedenfall nicht in Unternehmen damit mir das Management die Investitionsentscheidungen abnimmt! Wenn ich ein Management brauchen würde, dass für mich die Investitionsentscheidungen trifft, dann müsste ich ernsthaft drüber nachdenken ob ich überhaupt selbst Investitionsentscheidungen treffen sollte.....

Des weiteren suche in gezielt nach Unternehmen, die auf Grund von Schulden an der Börse günstiger gehandelt werden, weil ich mit Leverage investiert sein möchte aber eben privat möglichst wenig Schulden haben möchte und die Schulden auf Unternehmensebene auch deutliche steuerliche Vorteile haben.....das ich privat keine Schulden haben möchte hängt halt zwangsläufig damit zusammen, dass Börsenkurse schwanken und dadurch das Risiko des Margincalls erzeugt wird, dieses besteht auf Unternehmensebene in der ausgesprägten Form nicht!

Kurzum, danke für deine tolle Darstellung mit vielen richtigen wesentlich detailreicheren Aspekten (wie auch die steuerliche Betrachtung). Ich glaube, was am Ausgangspost negativ aufstieß war eher die pauschale Aussage, dass das ARP der Tilgung immer vorzuziehen sei.  


Cosmo- Also meine Beispiele hielten sich im deutlich diskutableren BEreich, als Echsenmenschen auf. Was die genannte PErson angeht, schau dir die VErstrickungen von WHO, Foundation und GAVI an und die Investments der Zeit.Man könnte es komisch finden. Weitere BEispiele wären die VErstrickung des Gesundheitsministers AUT in Testzentren, die Rolle von Spahn, Laschet und Co bei Maskendeals, 4 Landesregierungen, die ZAhlen fälschten, die Behauptung des BGM am 14.03.20 Lockdowns wären Verschwörungstheorien (was sich 2 Tage später bewahrheitete), eine nicht legitimierte Zusammenkunft von MPs, die Regeln beschließt, Hausdurchsuchungen bei Richtern uvm. Ich belass es aber dabei, da ein User darauf hinwies, dass es hier eig um etwas anderes gehen sollte.  

Warum kommt die nächste Dividente erst 09 ,gibt es nur noch 3 mal im Jahr Dividente

Ex-Dividenden-Tag Dividende Art Zahlungsdatum Rendite
19.12.2024   58,8795          03.02.2025     9,75%§
26.09.2024   58,8795          01.11.2024     9,75%§
27.06.2024   58,8795          02.08.2024     9,75%§
21.03.2024   58,8795          02.05.2024§9,84%

Wie kommst du auf 09?

diese beziehen sich sicherlich auf eine jährliche Rendite und Quartal?

Mit Zahlen sollte man vorsichtig umgehen, da kann viel schiefgehen.....

Die Kurzversion:

Negativ:
-Voraussichtlicher Rückgang von Umsatz und Gewinn im 1. Halbjahr im niedrigen einstelligen Bereich.

Positiv:
- Guidance für das Gesamtjahr wurde trotzdem unverändert gelassen, man erwartet also weiterhin für 2024 ein währungsbereinigtes Umsatz- und Gewinnwachstum im niedrigen einstelligen Bereich.
- Perspektivisch wurde die Prognose, soweit ich das so schnell überblicke, ebenfalls unverändert gelassen, für 2026 gilt somit die Zielmarke einer 3 % - 5 %igen Umsatzsteigerung und einem Gewinnwachstum im mittleren einstelligen Bereich.

die Zahlen waren nicht gerade berauschend.
BAT will in 2024 ca. 700 Millionen und 2025 ca. 900 Millionen ins ARP stecken.

Die viel kleinere und weniger verschuldete IB steck in 2024 ca. 1,1 Milliarden
und 2025 wahrscheinlich genauso viel nochmal ins ARP.

BAT will in die Range  2.0-2.5x adjusted net debt / adjusted EBITDA kommen.

IB ist schon bei knapp unter 2.0 adjusted net debt / adjusted EBITDA

Und Gewinnwachsum ist bei beiden gleich, nämlich fast nichts. (3%)

Wie gesagt, für mich kommt nur IB für Nachkauf infrage.
Und die NGP kommen auch nicht von heute auf morgen.
Ich sehe dafür jeden Tag noch viele zu viele normale Raucher.

Nur meine Meinung!

@Aktienhüpfer: nein, die beiden Filme kenne ich nicht, sind sie empfehlenswert?

Finde die Zahlen voll okay, man ist auf der Spur, hat in Werbung investiert, weshalb es weniger EPS im H1 sein wird, dafür umso mehr im H2. Wenn BATS heute schon so weit wäre wie IB, dann hätten wir halt eine ebenso hohe Bewertung und stünden vielleicht bei 3000 oder 3400 GBP, mit einer Rendite von 7.5%, denn IB steht ja vor denselben Hürden, nur das BATS in vielen Marktsegmenten führen ist, diversifizierter und in den meisten Ländern aktiv. Das Management strebt ja nunmal ähnliche Zielwerte an wie IB und mit dem Cashflow sind sie auf gutem Weg, weshalb ich hier mehr Potential sehe.

cosmoc, da wo BAT hin will ist IB schon..............
Alleine mit dem ARP zieht IB jedes Jahr 5,5 Prozent der ausstehenden Aktien ein.(wenn der Kurs nicht steigt)
Und dadurch kann IB jedes Jahr die Dividende ohne Probleme um 4 Prozent anheben, kostet ja durch das ARP nichts.
Also der Gewinn muss hier nicht mal steigen.

Und das Problem das der Absatz sinkt haben beide.......
Ewige Preiserhöhungen werden nicht funktionieren......

O.K. BAT ist bei den NGP besser aufgestellt. Das ist aber der einzige Vorteil den ich hier sehe.
Dafür hat IB noch die Logistica Beteiligung, ein Geschäftsfeld das wächst.

Ich halte beide, bringen herrliche Dividenden aufs Jahr gesehen.

Also Iron Sky fand ich gut aber mit Sicherheit ist der Film Geschmackssache...

Iron Sky 2 fand ich eigentlich nicht so gut....

Beide Filme basieren eben auf genau solchen Verschwörungstheorien wie du diese beschrieben hast, ein Teil deines Kommentars #2627  hat sich gelesen wie das Drehbuch von Iron Sky 2.

Zum Thema Preiserhöhung bei Zigaretten, dass die nicht ewig so wietergehen können..... die Preiserhöhungen gibt es bereits seit über 100 Jahren.... das nennt man Inflation... solange es Zigaretten und Tabaksteuer gibt, werden auch die Preise erhöht... Umsatzrückgänge gibt es erst wenn die Raucherquoten schneller zurückgehen als wie die Inflation die Preise hoch treibt.

Natürlich kann man die Preise erhöhen. Normale Inflation immer........
Aber mann kann nicht so wie es jetzt gemacht wird jedes Jahr so stark erhöhen.

Eine Schachtel kostet zum Beispiel hier in Germany um die 8 Euro.
In anderen Ländern sind es schon 11 Euro und mehr.
Jedoch wird irgendwann der Punkt da sein wo die Verkäufe so weit gefallen sind,
das eine Preiserhöhung das nicht mehr ausgleichen wird.

Meiner Meinung nach wird das in den 2030er Jahren sein.
Solange wird die Dividende noch reichlich fließen.

Auch dannach werden noch Gewinne gemacht werden, aber in den 2030er Jahren wird es
ne Senkung der Dividenden höchstwarscheinlich geben müssen.
Außer die finden was anderes lukratives wo Sie einsteigen.

Nur meine Meinung!
 

Die werden schon neue Geschäftsfelder finden,Geld ist ja ordentlich vorhanden ,was meint ihr  

Man vergisst offenbar gerne, dass die Ausschüttungen in den kommenden Jahren laut Prognose voraussichtlich gesteigert werden.

Bei einer heutigen Investition nehme ich ja die heutigen Verhältnisse als Maßstab. Und von welchem Niveau ab in den 2030-Jahren agiert wird, ist ja garnicht klar. Selbst ein konstant halten der heutigen Bedingungen wäre ja nicht schlecht.

Wenn man sich entscheiden würde, stattdessen in einen der Getränkehersteller wie Coca Cola oder Pepsi zu investieren, würde man in 10 Jahren laut Prognosen vielleicht eine Dividende von 4-5 % auf den heutigen Kaufpreis erhalten.

Bis dahin haben wir bei BAT schon einen relativ großen Vorsprung. Die Anfangsdividende bei Coca Cola und Pepsi liegt im Moment lediglich bei knapp 3 %.

Insgesamt liegt das eben auch an der sehr günstigen Bewertung von BAT. Aber das scheint ja heute für viele nicht mehr so wichtig zu sein.

ja genau so ist es.
Die Dividende wird noch paar Jahre so weiter gehen, bzw. ca. 2 -4 Prozent pro Jahr steigen.
Deshalb habe ich ja auch BAT und IB im Depot.
Aber es gibt eben Risiken, deshalb auch der niedrige Kurs.

Nur meine Meinung